上杉隆と毎日新聞記者斗ヶ沢秀俊との相互取材、文字起こしされる

　上杉隆さんと毎日新聞斗ヶ沢秀俊(読みはとがさわ。斗ケ沢ではなく、斗ヶ沢？)記者との相互取材が、6月15日にユーストリームなどで放送されました。

　そちらを全文かな？文字起こしされている方がいました。


　その労に報いるためにも多くの方に読んでもらった方が良く、少しでも知られるようにリンクしようかと最初は思いました。

　しかし、そうなると上杉隆さんに睨まれる可能性が上がり、迷惑になるかもと考えてやめようと思い直しました。

　ただ、思いついてツイッター検索かけてみると、有名人含めてバンバンツイートされています。既に上杉隆さんの目に入っているでしょうね、こうなると……。

　ということで、再度考え直して、うちでもリンクすることに。

記事一覧 - mekurayanagi's diary
http://mekurayanagi.hatenablog.com/archive/2013/6

(6/18追記：上記も参考にいつもの「上杉隆 氏についての検証」でも書き起こし。要約もあります。
http://www34.atwiki.jp/ddic54/pages/218.html)


　実は私はまだ全く中身を見ていません。とりあえず、削除される可能性を考えて、全部保存しただけです。

　続編をやるかはわかりませんけど、ここでは上記文字起こしではなく、放送を聞いていた人たちの2ちゃんねるの感想で気になったものをポツポツと。

上杉隆76
http://www.logsoku.com/r/mass/1371031048/
上杉隆77
http://www.logsoku.com/r/mass/1371236094/

　多かったのは、ちゃんとした記者とそうじゃない記者の違いが際立ったという話。

　まあ、上杉隆さんは特別ですのでフリー記者の代表としてしまっては、他のフリー記者にも失礼でしょうけど……。

723 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/14(金) 19:42:04.07 ID:36vEj+uP0[2/3回(PC)]
1:07:20から1:09:50まで、また資料を探している。
斗ケ沢さんが目の前で、それ（上杉の書いた記事）を読み上げているのに、
上杉は自分が用意した資料の中からそれを探して、結局見つからなくて、
斗ケ沢さんに「（この記事についてじゃなくて）一般的な質問にしてもいいですよ」
と助け舟を出してもらっている。

ちなみに1:09:30ごろ、上杉は「べつに嫌がらせじゃなくて、きちんと答えたいんで」と言っているが…
https://twitter.com/itoi_shigesato/status/345454090203054080
糸井重里
（「いやがらせじゃなくて」と言いながら、いくらでも「いやがらせ」し続ける人って、いるよな。）
2013年6月14日 - 17:14

729 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/14(金) 19:54:39.89 ID:fS69RZZU0[6/17回(PC)]
1:19:10から資料を探し始めて、質問が始まったのが1:20:25。
ちなみにこの資料を上杉が読み上げている間に、
斗ケ沢さんも自分のファイルからその資料を探して、10秒で見つけている。(上杉隆76)

14 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 09:16:30.41 ID:SR3cTxzV0[1/1回(PC)]
わざと机の上をペーパーの山にして、何度も資料探すフリして時間稼ぎ
相手が助け舟を出そうとすると、日付を言ってくれないとわからないと逆ギレ

あの行為に、上杉の狡猾さと下衆っぷりが集約されてたな

61 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 12:11:17.31 ID:MEGtBgxC0[5/23回(PC)]
斗ケ沢氏がきちんと数値を持ち出したりして説明し始めると
「あーあー聞こえない」って感じで資料を漁り出すよな
あと斗ケ沢氏がそれは何処に書いてありますか？と聞いて
上杉がオタオタ資料探ししてるときに「どうぞゆっくり探してください」みたいに言ったら
すかさず逆ギレするところもワロタ　(上杉隆77)

　私は多様性(という言葉も上杉隆さんの詭弁のせいでイメージの悪い言葉になりましたが)のために、フリー記者を排除すべきでないという考えは今でも変わりませんし、そういう問題以前に、大手新聞記者が優れている、フリー記者は優れていないという構図にはすべきじゃないと思います。

　ただ、上杉隆さん絡みの話を見てみると、レベルの差は歴然といった感じが見えてきました。

　上杉隆さんと全く関係ない話で、「できない記者もいるけど、基本記者はすごく頭がいい。理解もすごいし、鋭い質問を投げてくる」と書いているブログか何か(取材される立場の方だったと思います)も読んだのも思い出しました。

　とりあえず、「大手新聞記者が優れている」としてしまうのは良くないわけですが、それ以上に上杉隆さんみたいな「記者クラブ記者は無能」というレッテル貼りは全く問題外ですね。


　もう少し話の内容に関する部分で強烈だったのは、以下の二点。

854 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/14(金) 23:26:48.48 ID:csbsgi3M0[1/2回(PC)]
読売の盗用のことを聞かれた時に
「NYTで習った。ミスはしてもいいけど捏造と盗用はいけない。自分の人生に賭けてやってない」
とか上杉が滔々と語り続けた後で斗ガ沢氏が
「私が聞いてないのに随分とミスの話をされましたがそれは読売の件はミスであり盗用ではないとおっしゃりたいんですか？」
と聞いた時、すかさず半ギレで食い気味に「全然違います」という上杉の反応がツボw　（Ust1:45:40ぐらい）
内心「やっちまった」と思ったんだろうなー　(上杉隆76)

　これは複数の方が書かれていました。図星だったようで随分あせっていたみたいですけど、「ミス」ということすら絶対に認めようとしないんですね。


　もう一つはこれ。

896 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 00:08:10.75 ID:MEGtBgxC0[1/1回(PC)]
斗ケ沢：いつ私が「被曝の安全」と書きましたか？
上杉：それは「被曝の安心」の間違いでした。お詫びします。
斗ケ沢：ではいつ私が「被曝の安心」と書きましたか？
上杉：それは今新たに出た質問なので資料を用意してない

おまえが言い出した事じゃねーかw
根拠なしのその場しのぎが見事に失敗w　(上杉隆76)

　こちらもひどいです。

　「今新たに出た質問なので資料を用意してない」って、普通「被曝の安心」と書いたと主張したいのであれば、資料を用意してくるでしょう。斗ヶ沢さんに聞かれるって想像できなかったんですかね？

　まあ、時間稼ぎなので用意しないし、嘘なので用意できるはずもないってことなんでしょうけど、上杉隆さんなら「本当に想像できなかった」という可能性はあると思います。

　町山智浩さんとの討論のときに上杉隆さんに対して「天才的嘘つき」みたいな評価がありましたけど、私はそれほど緻密なものじゃない感じを受けています。

　確かに口からでまかせを次々と言うという瞬間的なスピードには非凡なものがありますけど、すごいのはそういったスピードと量だけで、内容は杜撰、整合性は全然取れていません。

　まあ、スピードと量だけで押しきれてしまう場面が多いので、これまでやってこれたわけですし、厄介には厄介なんですけど……。


　あと、何か上杉隆さんの味方みたいな方の乱入があったそうで……。

846 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/14(金) 23:15:17.57 ID:fS69RZZU0[13/17回(PC)]
https://twitter.com/makomelo/status/345541290064244737
おしどり♀マコリーヌ
以前からトガサワ氏には質問がありましたので、ぶら下がり取材をしようと思いました。
途中に入ったのは、トガサワ氏の文春に関しての新聞記事は私が当事者だからです。
収録後、後程２０分取材しました。（続 @******** マコさん、この相互取材に乱入はルール違反ですよ。
2013年6月14日 - 23:00

848 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/14(金) 23:16:34.38 ID:fS69RZZU0[14/17回(PC)]
以前から質問があったのに、なんで時間が限定されている取材中に乱入したんだ？
聞きたいと思ったときに、すぐ聞けばいいじゃないか。

872 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/14(金) 23:41:04.12 ID:G7al4P5b0[1/1回(PC)]
文春の話だしたの上杉さんでしょ。
で、おしどり登場って待ち構えてたんだよね？
ぶらさがり(?)したければこれまで新聞社に出向いて取材出来たでしょうに。　(上杉隆76)

　嫌がらせもありますけど、時間稼ぎ、助け舟といった見方も。卑劣ですね。


　その他、ちょこちょこと気になったもの。

18 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 09:51:58.01 ID:gqYwZ7nA0[1/1回(PC)]
政府の公式発表は報道して貰わないと困る
んで、検証作業を新聞社を始めとする報道機関やジャーナリストもやるんだろうに

上杉は自分のミス（？）は棚上げだもんなー
検証した結果が誤報っていう…致命的だろ
スタッフや取り巻きも無能なうえにちょっとアレなことがよく分かった相互取材だった
あの人達はちょっとアレな市民団体に近いのかも　(上杉隆77)

　これは政府発表を伝えるのが悪いことなのだという上杉隆さんのめちゃくちゃな話。

25 ：文責・名無しさん[]投稿日：2013/06/15(土) 10:27:54.79 ID:bohrib130[1/2回(PC)]
福島の実際の被災地や避難者の多い地域では、
線量の影響の評価問題で、本当に大きな心の傷を負った人が多い。

斗ヶ沢さんが言明したように一番の原因は「政府・自治体であり東電」ですが、
不安を煽ってさらに地元の分裂を引き起こした、無責任な東京など被災地以外の人々
（自称・真実に目覚めた人々）の責任も免れない。

裏付けをとることを軽視するジャーナリズトの責任は相当重いことを自覚して欲しい。
予防報道（可能性があればなるべく悪い方に報道する）という考え方を掲げて、
自分を正義の味方だと思うから「おしどりマコ」のように「乱入しても自分は正しい」となる。


36 ：文責・名無しさん[]投稿日：2013/06/15(土) 11:23:50.78 ID:hzqvMLi70[1/2回(PC)]
しかしモニタリングポストの件でトガサワさんにかみついたのはいいが自分の無知っぷりを露呈して
収集がつかなくなった教祖におしどりが取材妨害して教祖に落ち着いて考える時間を作ってあげてたのは
見ていてあきれをとーりこして、こんな連中が被災地、被災者について語ってたのか...と考えさせられました

知識をかじっただけの自己保身まるだしの素人と心のあるプロの記者、トガサワさんありがとうございました。おつかれさまでした。　(上杉隆77)

　あと、上杉隆「福島、郡山市に人は住めない」記事の嘘・デマ・捏造疑惑の件が出たようです。

9 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 07:36:35.09 ID:MEGtBgxC0[1/3回(PC)]
斗ケ沢氏が最後の方で
「仮に私がある人の談話を記事に書いてその人からそんなこと言ってないと抗議を受けた場合、
これはミスになりますか、捏造になりますか」と質問した時に
上杉がルール違反と言って怒ってみせてるけどいったい何のルール違反？
「そんな事言ったら何でも聞けるじゃないですか！」とか言ってるけど取材なのに何でも聞いちゃいかんのか　(上杉隆77)

　答えたくないみたいです。

　これは上杉隆夕刊フジ記事で発言捏造なら、訂正して終わりとはならないで書いたように、「ウォールストリート・ジャーナル記者の発言はありませんでした」と訂正されました。発言自体がなかったという書き方です。

　しかし、上杉隆さんは他の人の発言と取り違えたミスであり、捏造ではないと言い訳でしているようです。(ウォールストリート・ジャーナル記者2人の発言というものを、全く別の1人の発言と取り違えたという説明)

　この件に関して。

88 ：文責・名無しさん[]投稿日：2013/06/15(土) 13:11:52.96 ID:dHai/nx6P[9/27回(p2.2ch.net)]
俺は、言った人を取り違えた、ってのも
嘘に聴こえるけどなあ。

「あきれたようにこうつぶやいた。 」

こんな描写までして取り違える？
描写するなら頭に浮かぶでしょう。
二人の飽きれた顔が頭に浮かんでた？


ここ突っ込んで欲しかった。
本当に取り違えたのならそれも別な意味でヤバイ気がする。

91 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 13:20:22.15 ID:MEGtBgxC0[8/23回(PC)]
>>88
それは最後の方で仮定の話として質問してたよ
それがミスであるか捏造であるかは書いた本人の中にしかないことですよねって言う感じで。
そしたら上杉がルール違反だとか言ってキレた。まあこれも図星だったんだろうね。

93 ：文責・名無しさん[]投稿日：2013/06/15(土) 13:23:45.97 ID:dHai/nx6P[10/27回(p2.2ch.net)]
>>91
いや、捏造の可能性そのものじゃなくて、

飽きれたように、って書いた時誰の顔が浮かんでたのか？
って部分。

96 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 13:29:59.42 ID:MEGtBgxC0[9/23回(PC)]
>>93
斗ケ沢さんのマナーだとそういう質問の仕方はしない感じだよね
そういう質問しても話を作るだけのような気もするし。
そもそも20代の米人女子インターン二人とイタリア人デブ親父の発言を取り違えた、
という言い訳そのものがもうアウトでしょ。
嘘だろうけど仮に取り違えたのが本当だとしたら記憶力なさすぎで記者失格。
突っ込む所も見てみたいけど、わざわざ突っ込まずともまともな人ならわかるからね。

97 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 13:31:22.73 ID:eXkESIye0[3/5回(PC)]
発言を取り違えたなんて誰も信用してないでしょ

フジが
「そのような発言はありませんでした」
と訂正したのがすべて
発言主が違っただけならそう訂正するはずだしな　(上杉隆77)

　思いつくままに嘘を言っているようですので、整合性まで考えられなかったんじゃないですかね？まあ、本当に勘違いしちゃった可能性もあるんですけど。

　同じくこの件でもう一つ、すごい発言を。

147 ：文責・名無しさん[sage]投稿日：2013/06/15(土) 15:18:26.34 ID:MEGtBgxC0[14/23回(PC)]
> 斗ヶ沢
> えーと、先の質問についてまず答えましょう。えーと、見出しは夕刊フジが付けたんだから、
> 私は関知しないというのが、上杉さんのお考えだと思うんですけど
> 上杉
> そんなこと言ってません。
> 斗ヶ沢
> それじゃあ、説明してください。

この後で延々毎日新聞では、あーだこーだ言った後で最終的にこれ。何が違うのw？

> 上杉
> 私、毎日新聞に書いてないんです、私夕刊フジのルールを決める立場にありません、
> 社員とかじゃありませんから。夕刊フジさんが、こういう見出しを付けたことに関しては、
> 私はそれ責任とりようがないです。ここは、当然ですよね、チェックもできませんから、
> チェックできないんです、御存じないかもしれませんが。

　だから、斗ヶ沢さんが最初からそう言ってるじゃん……呆れてしまいます。

　たぶんこうなっちゃうのは、「とりあえず他人を否定したりけなしたりしないと気が済まない」ってのがあるんだと思います。こう書いちゃうと最低な人みたいに聞こえますが、実際そういう人ですので仕方ありません。

　ただ、上杉隆さんの場合だと「本当にわかっていない」という可能性もあるかもしれないなぁ……と考えてしまうほど、これまでの上杉さんの言動は支離滅裂でお粗末だと思います。


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