STAP細胞捏造疑惑・理研会見の感想 故意はダメでもミスなら良い？

★2014/3/14 STAP細胞論文問題の理研記者会見「問題の画像は全て小保方晴子さん」
★2014/3/15 STAP細胞捏造疑惑・理研会見の感想 故意はダメでもミスなら良い？
★2014/3/15 論文は撤回相当だけど、STAP細胞の真偽は再現実験で確かめて！


★2014/3/14 STAP細胞論文問題の理研記者会見「問題の画像は全て小保方晴子さん」


　私は特に映像は見る気はなくって、ツイッターでの実況っぽいものを後から確認しただけですが、気になったところだけメモ。

　一部で問題視されていた証拠保全からスタート。

buvery ‏@buvery
質問：データは全部回収できているんですか。　
回答：調査委員会は、全部処理するのは無理なので、疑いがある実験について、実験ノート、実験サンプルを検証した。
0:36 - 2014年3月14日
https://twitter.com/buvery/status/444376399684460544

論文捏造＆研究不正 ‏@JuuichiJigen
（質問）疑義があがったあとも、著者らは再現実験を行っていると報道されていた。証拠隠滅防止のために、サンプルの保全措置はとったのか？　→　（回答）　ES細胞かSTAP細胞かわからないという疑義をコンプライアンス室に提出したときに、サンプルの保全等の対処をした。
0:38 - 2014年3月14日
https://twitter.com/JuuichiJigen/status/444377014565613568

buvery ‏@buvery
回答竹市先生：小保方さん、は研究室に来ていないので、そのような（自動的に証拠保全のような）状態になっている。３月３日頃、写真の流用に気がついたので、撤回を決断し、CDBの３人を読んで論文の撤回を勧告した。
0:43 - 2014年3月14日
https://twitter.com/buvery/status/444378211770572800

論文捏造＆研究不正 ‏@JuuichiJigen
（竹市）小保方さんに正式に停止させたというようなことはないが、こういう状態なので、研究できるような精神状態ではなく研究室に来なくなったというのが正確な説明である。
0:43 - 2014年3月14日
https://twitter.com/JuuichiJigen/status/444378196776341504

論文捏造＆研究不正 ‏@JuuichiJigen
（米倉理事）調査に対しデータをスムーズに提供したり協力的だったので、以前の事件のように研究室を閉鎖するということにはしなかった。膨大なデータがあるので、もし不正があれば、どこかに矛盾がでてくるというのが、私の経験から言えることである。
0:45 - 2014年3月14日
https://twitter.com/JuuichiJigen/status/444378830485327872

　小保方晴子研究ユニットリーダーが再現実験していると報道があり、証拠保全してないのでは？と実は以前から疑義が出ていました。ただ、ご自身以外の実験室であればそれも可能でしたので、私は何とも言えずという感じでした。望ましいのは「呼び出し時以外は自宅謹慎」くらいだとは思いますけどね。

　とりあえず、ここらへん理研はグダグダで、明確な考えがそもそもなかったような感じです。以下の発言なんかそういうもの。

「小保方さん、は研究室に来ていないので、そのような（自動的に証拠保全のような）状態になっている」

　つまり、結果としてなったというだけで、意図したわけじゃないということです。

　あと、小保方晴子さんが研究できるような精神状態ではなく研究室に来なくなったのに、産経新聞が本人の再現実験成功と報じたのは何だったのでしょう？ 上でも質問が出てきたのにちゃんと回答されていませんでした。産経新聞の誤報かデマだったんですかね？

「ES細胞かSTAP細胞かわからないという疑義をコンプライアンス室に提出したときに、サンプルの保全等の対処をした」

　これは明らかに行動が遅いです。たぶん理研は捏造のような深刻なことになっている可能性を、最初から排除していたのだと思われます。企業不祥事でも同じような判断間違いがよくありますが、良い可能性を前提にするのではなく、より悪い可能性を考えて行動しなくてはいけません。

「疑いがある実験について、実験ノート、実験サンプルを検証」

　@JuuichiJigenさんの拾っていたものでは実験ノートは回収できているように感じたのですが、2ちゃんねるでは結局実験ノートがあったのか、なかったのかわからないと言っている方がいました。矛盾する発言あったんですかね？

　まあ、そもそも最初からきちんと調査する気があったのかどうか…。

「膨大なデータがあるので、もし不正があれば、どこかに矛盾がでてくるというのが、私の経験から言えることである」

　これは2ちゃんねるで相当ツッコまれていました。経験で判断かよ、と。


　前述のように「ES細胞かSTAP細胞かわからないという疑義をコンプライアンス室に提出したときに、サンプルの保全等の対処をした」とおっしゃっています。

　しかし、次のように保全したとしても「判断はできない」と断言されていました。

論文捏造＆研究不正 ‏@JuuichiJigen
（質問）ES細胞の混入の不正の可能性について検証することは？→　（石井）科学的検証が必要であり、調査委員会の仕事の範囲を超えている。（竹市）検証不可能であり、STAP細胞の再現性を見るしかない。
2:03 - 2014年3月14日
https://twitter.com/JuuichiJigen/status/444398456309026816

　再現性に関しては、新聞報道も。

ＳＴＡＰ論文に重大過誤と発表　不正判断先送り、第三者検証へ

　研究の中心となった小保方晴子研究ユニットリーダーが所属する発生・再生科学総合研究センター（神戸市）の竹市雅俊センター長は「ＳＴＡＰ細胞の真偽は、第三者に検証、再現されることが唯一の手段」と述べ、検証を外部の研究者にゆだねる考えを示した。
2014/03/14 18:43 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/201403/CN2014031401002207.html

　竹市雅俊理研CDBセンター長は、センター長ですのでもちろん責任なしとは言えません。ただ、今回は気の毒な面があるなと思っていただけに、残念な発言でした。

　上記の「検証不可能」が事実であれば仕方ありませんが、「STAP細胞の再現性を見るしかない」については批判がありました。

Jun Seita ‏@jseita
理研の第三者が再現実験するかどうか判らないのに、サイエンスコミュニティーの再現実験に任せるっていうのは、破綻してる
0:45 - 2014年3月14日

Nao Suzuki ‏@NaoSuzuki_LBNL
@jseita @JuuichiJigen 理研は、世界の一流研究者達の膨大な労力と時間を使って、撤回を進めている論文のプロトコルに従って再現してくれと言っているのかと質問して欲しいですね。完全に破綻してますね。理研にはガッカリ。
https://twitter.com/jseita/status/444378770003087360

　プロトコルとは実験手順のことですが、撤回も検討しているようです。ただ、そもそも詳細な実験手順がちっとも詳細じゃなく粗雑だったらしいので、第三者はまともな追試をできないと思います。

　あと、調査対象についてもおかしいという声がありました。

buvery ‏@buvery
今回の調査委員会は、デジタルのみの範囲しかやらないということなので、結局、11次元さんがまとめていること以上の問題はする気がないことが分かった。しかし、T細胞受容体について調べてないというのはあり得ないと思うな。事実関係は今後は若山先生の方からしか出てこない。
2:12 - 2014年3月14日
https://twitter.com/buvery/status/444400548528136192

　やはりおざなりで嫌々やっている感じの調査ですね。

buvery ‏@buvery
質問：小保方さんが『未熟』と言われますが、なぜリーダーになったのか　
回答竹市先生：公募の上、書類とプリゼンテーションで審査する。STAP細胞にインパクトを感じていたが、結果から見ると、判断が良くなかった。
0:19 - 2014年3月14日
https://twitter.com/buvery/status/444372327594459136

　ここらへんも理研に責任があります。

tadano_ry ‏@tadano_ry
@JuuichiJigen 論文の作成については小保方さんと笹井さんが共同でやったと理解している。画像の管理については、個々の研究グループが行っている。小保方さんは自分の実験された画像を管理している。問題の画像はすべて小保方さんの管理したもの。
1:25 - 2014年3月14日

@JuuichiJigen 切り貼りについてはやってはいけないことという認識が小保方さんにはなかった。
https://twitter.com/tadano_ry/status/444388750370406401

　「問題の画像はすべて小保方さんの管理したもの」もあれですが、「切り貼りについてはやってはいけないことという認識が小保方さんにはなかった」にも衝撃が走っていました。

　ただ、今もなおこういう切り貼りについて擁護している方がいらっしゃいますので、日本のレベル自体がヤバいのかもしれません。

Hiroko Yoshida ‏@chiruru
質問「広報の体制に問題は？」理研「iPS細胞との比較は不適切だった。それ以外は通常」
1:32 - 2014年3月14日
https://twitter.com/chiruru/status/444390561600901122

　たぶん言い忘れだと思いますが、記者会見前には広報担当者が「作製の簡単さ」についても誇張したことを認めています。まあ、「それくらいの誇大広告はいつものことですよ」って意味かもしれませんが…。


　次で質疑応答からは最後。

論文捏造＆研究不正 ‏@JuuichiJigen
捏造、改ざんの違いは？　→　捏造は、人をだますような全くありえないようなデータを作ること。改ざんは電気泳動画像の切り貼りのような本来のデータを加工すること。
0:17 - 2014年3月14日
https://twitter.com/JuuichiJigen/status/444371750936395776

　これも人気だった発言。暗に改ざんは捏造じゃないので不正とは言えないって言っているのでは？ってことかと。でも、まあ、単に定義を説明しただけかもしれませんけどね。


　残りは質疑応答じゃないもので、柳田充弘沖縄科学技術大学院大学教授の感想。

@mitsuhiroyana ‏@mitsuhiroyana
理研の説明を見ると、悪意はないというのがやたらに目につきます。それじゃどういうのが悪意があると見るのか、と聞きたくなります。これだけ多くの人々に誤った印象と情報をもたらし、それは意図的でなかったのでしょうか。そうすると意図なしに［自然に］コピペが起きたりしたのでしょうか。
0:01 - 2014年3月14日
https://twitter.com/mitsuhiroyana/status/444367680116498432

この中間報告なるものだと、論文を撤回すればそれでお咎めなし、とでもなるような雰囲気です。ここまで徹底的に流用とコピペをしてしまってもお咎めなしの雰囲気の研究環境はわたくしには想像のつかないものです。
0:05 - 2014年3月14日
https://twitter.com/mitsuhiroyana/status/444368799785943040

　これになぜかものすごい食ってかかっている方がいらっしゃいましたが、私もそういう印象を受けました。

　いくつか理由がありますが、たとえば、以下は事実上の「お咎めなし」と思われて仕方ありません。

buvery ‏@buvery
質問：これだけ騒がしていたら、今後理研が使うメリットはあるのか。
回答野依先生：未熟な研究者が杜撰に無責任に扱っていたのはあってはならないこと。徹底的に教育する必要があり、氷山の一角として倫理教育を徹底する。反省と意見表明がいる。
0:02 - 2014年3月14日
https://twitter.com/buvery/status/444367994005639168

3/15追記：と書いていましたが、申し訳ありません。これ本当は「処分とは関係ないが」と前置きしていたようです。ですので、小保方晴子さんの扱いについては処分される可能性を残していました。でしたら、現時点では適切な発言だと思います。

　しかし、続けて笹井副センター長について聞かれると、「処分という言い方は不適切ではないかと思う。まず第一に反省をせねばならない」とトーンダウンしていて笑いました。やっぱり甘い対応になりそうです。

　調査結果については、「悪意はない」がモロに出てきます。

研究論文（STAP細胞）の疑義に関する調査中間報告について | 理化学研究所 2014年3月14日

具体的な内容としては、以下の点となる。

　・２つの調査項目については、調査の結果、データの取扱いに不適切な点はあったが、研究不正には当たらないと判定したこと
　・継続して調査が必要とした４つの項目があること

(中略)

調査対象項目、調査結果等

（１）結論が得られた項目

①Obokata et al., Nature 505:641-647(2014) Article（以下｢論文１｣と記載）：Figure 1f のd2およびd3の矢印で示された色付きの細胞部分が不自然に見える点については、この図を作製する過程には改ざんの範疇にある不正行為はなかったと判断される。
②Obokata et al., Nature 505:676-680(2014) Letter：Figure 1b（右端パネル）の胎盤の蛍光画像とFig. 2g（下パネル）の胎盤の蛍光画像が極めて類似している点については、Fig. 2g 下の画像は、本文及び図の説明の中に言及されておらず、規程に定める「改ざん」の範疇にあるが、論文作成過程で図を削除し忘れたという説明に矛盾等は認められず、悪意があったと認定することはできないことから、研究不正であるとは認められない。

（２）調査継続中の項目

① 論文１：Figure 1iの電気泳動像においてレーン3が挿入されているように見える点。
② 論文１：Methodの核型解析に関する記載部分が別の論文からの盗用であるとの疑いがある点。
③ 論文１：Methodの核型解析の記述の一部に実際の実験手順とは異なる記述があった点。
④ 論文１：Figure 2d, 2eのSTAP細胞からの分化細胞、及びキメラマウスの免疫染色データにおいて画像の取り違えがあったこと及び調査過程で、これらの画像は小保方氏の学位論文に掲載された画像と酷似することが判明した点。
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140314_1/

　「暗に改ざんは捏造じゃないので不正とは言えないって言っているのでは？」という解釈があるとさっき書きました。

　それを思い起こさせるのが、こちらの（１）②の図は「改ざん」だけど削除し忘れなので「悪意があったと認定することはできないことから、研究不正であるとは認められない」という部分。

　悪意のある改ざんなら不正ということだとは思うのですが、微妙な説明であり、不信感を増幅したのでしょう。

　さらに（２）④の図は流用であることを認めておきながら、「調査継続中」としてしまっていたことも悪い印象を与えました。

ＳＴＡＰ論文の画像、「博士論文から流用」と断定　理研　2014年3月14日14時26分　朝日新聞

ＳＴＡＰ（スタップ）細胞論文の不正疑惑について、理化学研究所は１４日、東京都内で会見し、調査委員会の中間報告を公表した。ＳＴＡＰ細胞の論文画像に不自然な点があるとの指摘のうち２点について「不適切な点はあったが不正とは認められない」とした。一方、ＳＴＡＰ細胞の万能性を示す画像の一部が小保方晴子ユニットリーダーの博士論文から流用されたと指摘されている問題では、データの比較などから同じものと判断せざるをえない、と断定した。
http://www.asahi.com/articles/ASG3G3G68G3GULBJ006.html

　これ、一応理研の言い分は想像できるんですよね。以下が参考になります。

論文捏造＆研究不正 ‏@JuuichiJigen
（質問）自分の過去のデータを、間違えて掲載するということは、通常の研究者として起こりうることか？→ （竹市回答）つ状(引用者注：通常)の研究者では起こらない。（野依回答）起こり得ないと思います。なぜ起こったかはわからない。調査委員会で検討しなきゃいけない。カルチャーが変わったなと思っている。
0:30 - 2014年3月14日
https://twitter.com/JuuichiJigen/status/444374935742730241

（竹市再回答）不正かどうかは調査委員会で判断されることだが、極めて不適切なことだと思っています。
0:31 - 2014年3月14日
https://twitter.com/JuuichiJigen/status/444375204333371392

　建前としては理研の人が不正だと思っても、不正かどうかは調査委員会が判断するために言及できないということです。おそらくこれらの状況を合わせて、柳田教授は不誠実さを感じたのでしょう。

　上の建前は一見理解できそうな感じです。野依良治理事長も竹市雅俊センター長も本当は言いたいことが言えず、歯がゆいところなのかもしれません。

　ただ問題なのは、今回の調査委員会が独立した第三者ではなく、内部の人が加わっていることです。独立していませんので、自分たちで筋書きを作って、問題なしというところだけ先にやり、問題の大きいところを先送りするということも可能です。

　他でも書いたように、そういった誤解を招かないためにも、調査委員に内部の人を加えるべきではありませんでした。


　以上です。

　2ちゃんねるを見ると、野依理事長と竹市センター長には好印象な方が結構いましたが、字面だけ追っているとちょっとそこらへんの感覚はわかりかねました。

　私としてはやはり誠実な対応だったようには思えません。(この件にメールをいただいたので、STAP細胞論文は小保方晴子個人の問題にして良いのか？理研の責任は？で)


★2014/3/15 STAP細胞捏造疑惑・理研会見の感想 故意はダメでもミスなら良い？

　STAP細胞論文問題の理研記者会見「問題の画像は全て小保方晴子さん」で感想を書いちゃいましたが、毎日新聞がきちんと一問一答をまとめていました。本当、科学系の話は頑張りますね、毎日新聞。

ＳＴＡＰ細胞:理化学研究所の会見一問一答　2014年03月14日
http://mainichi.jp/feature/news/20140314mog00m040006000c.html

　私はツイッター見ていただけでよくわかっていませんでしたが、出席者を見てびっくり。調査委員長も出ていたのか。てっきり調査委員とは別の立場の人だけなんだと思っていました。

【出席者】
野依良治・理事長
川合真紀・研究担当理事
米倉実・コンプライアンス担当理事
竹市雅俊・発生・再生科学総合研究センター長
石井俊輔・研究論文の疑義に関する調査委員長（理研上席研究員）

　では、気になった点を(関連する話題を集めているので、順番は入れ替えています)。先に冒頭の挨拶から。

　野依　ネイチャー論文について重大な過誤があったことははなはだ遺憾だ。論文の取り下げも視野に入れ、引き続き調査を続けると同時に不正と認められた場合は厳正に処分を行う。

　野依良治理事長を評価する点があったのは、こういうところでしょう。しかし、私は素直に受け取れないと思います。なぜかというと、直後に続く人たちはこういうことを言っているためです。

　米倉　まずは研究不正の有無の調査。次に研究面での真理。サイエンスは科学的議論で探求されるべきことであり、真実と思われたことが覆されることはあるが不正とは性質が異なる。(中略)

　川合　(中略)仮に不正が認められた場合は、厳正に対処する。これまで確認した事実から、科学者としての倫理に反する振る舞いがあったことは事実であり、理研として職員の倫理観を再確認しないといけないのは誠に残念だ。研究倫理の欠如は科学者として見逃すことはできない。理研の倫理風土を改めるアクションを起こす。

　「科学者としての倫理に反する振る舞いがあった」のは事実なのに、不正とは認めていないということです。ここらへん広い逃げ道を用意しており、問題への対応の本気度を疑います。

Ｑ　小保方リーダーはどこで何をしているのか。一連の誤りは故意なのかミスなのか。

　川合　小保方は神戸にいる。本人は間違いであったと調査委に報告しており、一貫している。未熟であったことについては反省している。

　石井　故意かミスかは関連データやヒアリングをやって客観的に判断したい。そのため調査継続中になっている。

　これも結局ミスならOKという逃げ道です。今までに問題になった研究もみんな「ミス」って言い張っているんですからね。

　ノバルティス問題では、社員がこっそり研究に加わってデータ解析して「薬効あり」という結果でしたが、調べ直すとデータ解釈に間違いだらけで「薬効なし」となりました。にも関わらず、「不正を犯した証拠は見られない」という結論になっています。やろうと思えば、全部「ミス」で行けちゃうんですよ。

　STAP細胞問題で擁護されている方は、先にノバルティスの件を調べた方がいいです。とりあえず、うちで書いたのも1個貼っておきます。

　　■ディオバン論文でデータ不一致の千葉大、「不正なし」と謎の見解

　この件を踏まえると、以下は笑うしかありません。

　Ｑ　継続になっているのは不正の疑いが強いから継続なのか。捏造（ねつぞう）はあったのか。

　石井　（小保方さんの博士論文記載の画像と同じとみられる）画像の取り違えについて（故意ではなくミスだとする）虚偽説明があるかどうかということだが、データを集めて客観的にヒアリングをしないと判定できない。既に実験ノート、作成日のデータがある画像が提出されている。これまでで完全に捏造というものはない。

　竹市　ＳＴＡＰ細胞が存在するかどうか。私は第三者の検証によってしか科学的結論はないと考えている。

　竹市雅俊さんはこの流れで「第三者の検証」ですからね。やはり印象悪いです。なぜこれで一部の評価が高かったのか不明ですわ。この「第三者の検証」に関する主張にもおかしな点があるのですが、こちらは別途書きます。

Ｑ　研究倫理に反するという発言は具体的に何を指すのか。

　川合　電気泳動の結果の画像を切り張りしてくっつけることは、研究者倫理にのっとっていないという指摘があるし、倫理的に正しくないデータ処理だと考えている。他者の論文を載せたことも倫理に反すると思う。また間違えたもの（画像など）を載せて気付かないというのも、科学者の良識から考えると常道を逸している。

　倫理に反するけど悪意はないからセーフなんですね。本当ひどいわ。…と思ったらこんな話が。

Ｑ　電気泳動を見ても悪意がないから、不正がないというロジックが分からない。理研として不正がないと言えるのか。

　石井　調査継続中で不正がないとは言っていない。指摘の点は議論しているところ。トレーニングしていない大学院生と、１０年生がやるのでは意味合いが違う。そのあたりは慎重に調査している。

　これについてはこの後を踏まえてから。

Ｑ　博士論文の画像の転用について小保方さんの説明は。

　石井　だいぶ昔に、骨髄由来の血液細胞を使い、このような画像を得ていた。それを間違って使ってしまったという説明だ。

　そんな説明通りますか！

　Ｑ　そういうことはありえるのか。

　石井　客観的にみてかなりレアなケースだ。そこが調査継続中になっていることを理解してほしい。

　いや、逆に「調査継続中」は引き伸ばし作戦に見えちゃうんですよね。確かに「博士論文の画像の転用」は笹井さんが隠していたので新しい問題なのですが、調査委員の石井さんって理研内部の人間ですからね。何度も言いますが、外部の人が言うのと全然異なります。わざと遅らせていると思われるおそれがあります。

　また、これを踏まえてその前の電気泳動の話。電気泳動は早くから出ている問題であり、新しいものではありません。問題の大きい方を先送りしたと思われても仕方ないです。

　それから、最強だと思ったのがこれ。

　Ｑ　切り張りについて、小保方さんは問題だと思っていなかったのか。

　石井　彼女のヒアリングでは「やってはいけないという認識がなかった。申し訳ありません」という認識だった。抵抗がなかったのか、倫理観を学ぶ機会がなかったのか、私がコメントするのは適切でない。

　しかし、切り貼りというのは明らかにミスとは言えないと思うのですが、これでも故意かミスかを判断するのには時間がかかるって言っているんですね。わからんなぁ…。

　また、悪意の話で言うと、「やってはいけないという認識がなかった」ので悪意はないとも言えてしまいます。

　Ｑ　電気泳動と博士論文の画像転用について、改ざんの可能性もあるとして調査を進めるのか。

　石井　改ざんに当たるのかどうか、調査の必要がある。学位論文とネイチャーでは、細胞にかけたストレスの条件が違うのに同じ画像を使っているのはおかしい。（流用の疑いとは）断言はできない。

　これもミスならOKってことですね。状況が悪くなっているので理研が白旗を揚げる可能性はありますけど、全部ミスだと言い張るという選択肢も残しました。

　こんな会見や調査報告で好印象を受けている人がいるのが理解できません。


★2014/3/15 論文は撤回相当だけど、STAP細胞の真偽は再現実験で確かめて！

　"STAP細胞捏造疑惑・理研会見の感想 故意はダメでもミスなら良い？"の続きで毎日新聞から。

ＳＴＡＰ細胞:理化学研究所の会見一問一答　2014年03月14日
http://mainichi.jp/feature/news/20140314mog00m040006000c.html

【出席者】
野依良治・理事長
川合真紀・研究担当理事
米倉実・コンプライアンス担当理事
竹市雅俊・発生・再生科学総合研究センター長
石井俊輔・研究論文の疑義に関する調査委員長（理研上席研究員）

　前日のSTAP細胞論文問題の理研記者会見「問題の画像は全て小保方晴子さん」はツイッターでの実況をベースにしています。こちらには毎日新聞にないものがあった気がしますので、毎日新聞の一問一答もすべて網羅されていないのかもしれません。

　証拠隠滅の話がなかった気がするんですよね。念のためにもう一回見ていますか…検索ワードで「証拠」でやって出てきたのは1箇所。それも証拠保全とは別の話でしたので、やはり全部じゃなさそうです。

　この証拠隠滅に関しては、むしろ理研が組織としてやっているんじゃないか？って憶測まで、2ちゃんねるでは出ていました。そういった証拠はもちろんないのですが、STAP細胞論文問題の理研記者会見「問題の画像は全て小保方晴子さん」で出てきていたように、理研が証拠保全をしていない期間が長かったことが疑いを増しています。


　では、毎日新聞の方で気になった話。今回のメインは、再現実験に関してです。毎日新聞の前半STAP細胞捏造疑惑・理研会見の感想 故意はダメでもミスなら良い？では、以下のやり取りを引用していました。

　Ｑ　継続になっているのは不正の疑いが強いから継続なのか。捏造（ねつぞう）はあったのか。

　石井　（小保方さんの博士論文記載の画像と同じとみられる）画像の取り違えについて（故意ではなくミスだとする）虚偽説明があるかどうかということだが、データを集めて客観的にヒアリングをしないと判定できない。既に実験ノート、作成日のデータがある画像が提出されている。これまでで完全に捏造というものはない。

　竹市　ＳＴＡＰ細胞が存在するかどうか。私は第三者の検証によってしか科学的結論はないと考えている。

　この流れでの竹市雅俊センター長の「第三者の検証」発言は、ＳＴＡＰ細胞が存在するか、捏造かどうかは、第三者の検証によってしか言えないというものです。

　しかし、そもそも理研内部においてすら、再現性をきちんと確認できていないということが判明しました。本来は論文出す前に再現性を取るのが望ましいんですけどね。

　Ｑ　第三者の判断を待つしかないというが、理研内で小保方さん以外の第三者は成功しているのか。

　竹市　私の知る限りでは、共著者以外の人が成功した例は聞いていない。共著者の複数は自分で検証を重ね、ポジティブな結果が出たと聞いている。小保方さんがやって同じ結果が出たと聞いた。丹羽仁史プロジェクトリーダーの研究室が追試すると聞いているが、私は結果を明確に知らない。

　川合　理研内部では小保方リーダーのほか、複数の研究者が成功したと聞いているが、厳密な意味で論文の再現に成功したというわけではない。科学者としての厳格な定義に基づきどうなるかは今後の検証だ。

　Ｑ　小保方氏以外に複数が成功したという情報はあるか。

　川合　理研内で回数はわからないが事実はあるという報告を聞いている。

　ここらへんも毎日新聞は略していますね。発光などの科学的な話が出ていたみたいです。

　再現性の話、本当は重要だと思われます。外部には「成功」とリークしておきながら、実は"厳密な意味で論文の再現に成功したというわけではない"という話なんですから。素人相手に今まで騙してきましたという意味です。

　Ｑ　理研として再現実験への協力は。

　竹市　実験プロトコル（手順）の一部を公表しているので、理研とは関係ない人がテストをするのが最適だ。必要ならば、プロトコルをより詳細に提供することを考えている。

　小出しにした実験手順の話をここで持ち出しました。さらに以下でも「うちは実験手順を出しているんだから」と強調します。

Ｑ　ＳＴＡＰ細胞をきちんと再現するにはどうすべきか。

　竹市　論文についてはいろいろ言われているが、プロトコルについては変わりはない。前段階のところまで検証できるプロトコルは提供している。

　ところが、ここで鋭いツッコミが！

Ｑ　主論文を撤回するかもしれないのに、ＳＴＡＰの作製プロトコルを公開のまま残すのはいかがか。

　竹市　確かに、プロトコルだけ残すのはよくないと、今お話ししていて思った。

　もうめちゃくちゃですわ。


　この後は小ネタをまとめて。理研では以下のように論文発表には、所属長の許可がいることを認めています。こうなると、著者だけの問題とは言えませんね。

　Ｑ　論文発表の際のチェック態勢は。

　川合　理研では所属長の許可を得て投稿する。科学者なので隅々までチェックするかどうかはケース・バイ・ケースだ。著者として参加している者は内容について責任をもつことが倫理的だ。今回は不注意としては多い。理研としては、全員に徹底した教育をしたい。

　…と思ったら、後から以下のような話が。

　Ｑ　そもそも今回の論文、世に出る前に不自然な点がないか調査できなかったのか。

　川合　科学論文は出版社との間でオープンになるまでは事実は外に漏らさないという契約がある。どれだけの人が検証するかだが、普通は共著者全員が確認するもの。ただ、今回それがなされていたかどうかは言い切れない。

　Ｑ　チェック体制の見直しを具体的に。

　川合　個々の研究者の倫理観をあげていくことしかない。所属長が確認することはやっていきたいが、科学の自由を考えた場合、１０人がおかしいと言っても、そこに一つの真理があるかもしれない。科学に多数決はなじまない。不注意はできる限りなくすべきだ。

　「所属長が確認することはやっていきたいが」と言っているということは、今は確認していないって意味ですよね。

　「理研では所属長の許可を得て」ってのは、機械的に許可するだけで確認はしていないってことか。アホみたい。社会的には上司が許可したら上司の責任ですよ。まあ、一般企業でも部下に押し付けて逃げる事例は多いですけどね。


　次のものはSTAP細胞論文問題の理研記者会見「問題の画像は全て小保方晴子さん」で書いた通り、ダメです。結論ありきでやってるから、こうなるんですよ。「本当は形だけの調査で終わらせるつもりでした」って自白しているようなものです。

　Ｑ　当初、理研は「重要な問題でない」と説明していたとの報道があるが。

　石井　最初単純な画像の取り違えで、著者から取り換えたいと要請があったが学位（博士）論文に使われたものとは言っていなかった。調査委をだまそうとしているかどうかはわからない。引き続き調査する。

　コピペに関して。

　Ｑ　中国の論文をコピーしたことについては。

　石井　これは実験のメソッド（方法）の文章で一般的なもの。この点については論文の内容を借用したということではないと見ている。

　中国の論文ってどれですかね？ 中国人らしい筆頭著者の論文がわからないのですが、一つはドイツだったはずですから、もう一つのことでしょうか？

　上記の該当部分かどうかは不明ですが、実験方法のコピペにはネットでツッコミが入って、11次元さんがまとめています。

小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑: 他研究者の論文からの文章剽窃（盗用）疑惑　２件目　2014年3月4日火曜日

　疑惑論文１：　Nature Article　における文章剽窃（盗用）疑惑　２件目

小保方晴子氏らのNature誌のSTAP細胞に関する論文(Article）において、 ”新たな” 文章剽窃（盗用）の疑惑が浮上しました。 2006年にMerck Milliporeに買収されたChemicon社のURLや同社の古い試薬名（CpGenome DNA modification kit）までコピペしていたことが指摘されています。この試薬を使ったDNAメチル化の評価実験は、実際には行われていなかったのではないか？と疑われています。(中略)

　理研の調査委員会の中間報告の問題点　その２

Bisulphite sequencingにおける文章類似の件は、「2006年に消滅した会社の古い実験試薬の名前までコピペしているため、論文の記述通りに実験を行っていないのではないのか？」ということが問題であるにも関わらず、調査委員会では、その問題を全く認識していないか、無視していました。実験試薬の購入記録、実験のノートにおける記録など、全て洗いざらい調査するべきです。
http://stapcells.blogspot.jp/2014/03/blog-post.html

　以下の質問はツイッターだと誰を指しているか正確にはわからなかったのですが、小保方晴子さんのことだったようです。

Ｑ　このような研究者に研究を続ける資格があるのか。理研はサポートするのか。

　野依　処分とは関係ないが、今回のように未熟な研究者が膨大なデータを集積し、ずさんに無責任に扱ってきたことはあってはならない。徹底的に教育し直さないといけない。こういうことが出たのは氷山の一角かもしれない。川合理事が言うように倫理教育をもう一度徹底してやり直し指導していきたい。

　「処分とは関係ないが」って言っていたのか！ これはツイッターだと省略されていてわかりませんでしたわ。てっきり小保方晴子さんを守る気なのかと思っていました。勘違い。

　これ以外の部分だと小保方晴子さんだけに罪を着せる気かな？という雰囲気があり、違和感あったんですよね。これで矛盾がなくなりました。理研としては個人の罪としておいて、組織としての罪を問われたくないというのはよくわかります。

　そして、この流れだと小保方晴子さん以外の責任について問われると困ることになります。ですので、直後に聞かれた笹井副センター長に関する質問では言葉を濁しています。

Ｑ　小保方さんは若手だが、笹井副センター長ほどの立場の人も含まれる。

　野依　考えていかねばならない。シニアになればなるほど故意であってもなくても、起こした問題への責任は大きい。笹井副センター長は竹市センター長のもとで研究してきたので、竹市センター長がどう考えているかということはあるが、責任は非常に重いと考えている。処分という言い方は不適切ではないかと思う。まず第一に反省をせねばならない。これからどう研究者として活動していくかを表明することが大事だ。

　小保方晴子さんの質問に関して「処分とは関係ないが」と先ほど答えていたのは、妥当だったと思います。今は問題を詳細に調べるのが先であり、処分はある程度それが確定してからです。

　ですから、笹井副センター長についてもその方向で行けば良かったのですが、結論を先に出しちゃいましたね。これだとたとえ不正が判明したとしても処分というやり方はしないと捉えられます。こういう結論ありきがマズいのです。

　ただ、石井俊輔調査委員長は、笹井副センター長も切りに行っている感じでした。

　Ｑ　画像は全て小保方さんが管理し、論文でのレイアウトや採用も、小保方さんがやったと認定されているのか。

　石井　ヒアリングの結果認識しているのは、小保方さんと笹井さんの共同作業と認識している。小保方さんにはネイチャーの論文を構成するのは一般的に力不足。どういう流れにするかは笹井さんがやったと思う。共同作業で図のアレンジを小保方さん、ロジックを笹井さんがやったと聞いている。

　前述の通り建前としては処分の話は後ですが、石井委員長の言う通りなら処分なしは無理ですよ。ここらへんは政治的な問題になっており、どうなるやら？という感じですね…。

　また、お二人だけの問題にもできない…というのもあります。ここらへんは以前も書いていますし、また次書く予定ですので今回はやりません。(STAP細胞論文は小保方晴子個人の問題にして良いのか？理研の責任は？)

　STAP細胞論文問題は論文そのものの問題だけでなく、理研の論文発表に関する問題や、危機対応・自浄能力のなさという問題も浮かび上がらせました。


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