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笹井芳樹 ちゃんと裏取りの…はずが「生データやノート見ていない」


★2014/4/16 笹井芳樹副センター長が言うSTAP細胞を証明する裏取りされたデータとは?
★2014/4/17 笹井芳樹 ちゃんと裏取りの…はずが「生データやノート見ていない」


★2014/4/16 笹井芳樹副センター長が言うSTAP細胞を証明する裏取りされたデータとは?

 記者会見やるって言うので笹井芳樹理研発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長の話を書こうと思っていましたが、メモを見てみると全然話がありませんでした。ストックの中では「理研の責任」というテーマに入れてたこれ一つだけ…。
Tsuyoshi Miyakawa ‏@tsuyomiyakawa
笹井先生は「刺激惹起性多能性獲得を前提としない説明が容易にできないものがある」と考えられているとのことですが、きちんと表にでてきてご説明をされるべきでしょう。どういうデータのことをおっしゃっているのか、そもそもご自分でそのデータをご覧になったのか、等。
22:26 - 2014年3月31日
https://twitter.com/tsuyomiyakawa/status/450866724892454912


 STAP細胞が存在するというのであればその証拠を示すなど、他の研究者らを納得させる説明がなければいけません。そうしなくては、小保方晴子さんが批判されたのと同じように「非科学的」と言われてしまいます。

 上記の笹井副センター長のコメントですが、これは4月1日の調査委員会が論文不正を断定した最終報告のときにいっしょに公表された「調査報告を受けての著者のコメント」です。

研究論文(STAP細胞)の疑義に関する調査報告について(その2) | 理化学研究所
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140401_2/
調査報告を受けての著者のコメント 笹井芳樹副センター長コメント
(PDF)http://www3.riken.jp/stap/j/r2document10.pdf

2014 年 4 月1日 調査委員会報告の概要を受けてのコメント

 刺激惹起性多能性獲得という現象の真偽は、今後の生物学研究に大きな影響をもつものであり、今後、その検証は厳密かつ公正に行うことが必須であると思います。また、理研には、そうした集中的な検証に貢献する責務があると思っております。仮に、今回疑義を生じたデータを除いてみたとしも、その他のデータで刺激惹起性多能性獲得を前提としない説明が容易にできないものがあると私は考えており、理研内外での予断のない再現検証に対して積極的に協力して、真偽の解明に貢献したいと思っております。

理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター 笹井 芳樹

 笹井副センター長のコメントの特徴は、STAP細胞の存在にかなり肯定的なことです。もちろん笹井副センター長以外にも、小保方晴子研究ユニットリーダーは肯定的でした。
平成26年4月1日 小 保 方 晴 子
「調査報告書に対するコメント」

 調査委員会の調査報告書(3月31日付け)を受け取りました。驚きと憤りの気持ちでいっぱいです。特に,研究不正と認定された2点については,理化学研究所の規程で「研究不正」の対象外となる「悪意のない間違い」であるにもかかわらず,改ざん,ねつ造と決めつけられたことは,とても承服できません。近日中に,理化学研究所に不服申立をします。

 このままでは,あたかもSTAP細胞の発見自体がねつ造であると誤解されかねず,到底容認できません。
http://www3.riken.jp/stap/j/p9document8.pdf

 しかし、他の二人の共著者はかなり笹井副センター長と異なり、コメントの中でわざわざSTAP細胞の存在を強調しておらず、温度差を感じます。
2014年4月1日 国立大学法人山梨大学生命環境学部生命工学科教授 (中略) 若山 照彦

研究論文の疑義に関する調査報告書について

 本日、理化学研究所が発表した調査報告書に対し、私は当時の研究室の主宰者として、データの正当性、正確性を見抜けなかったことに自責の念を覚えております。

 今回の調査報告書の内容を真摯に受け止め、今後このようなことが起こらないよう徹底したデータの正当性、正確性の管理に努めます。
http://www3.riken.jp/stap/j/o3document9.pdf

 STAP現象に関する私共の論文の不備について調査委員会よりご指摘を頂いていることを真摯に受け止め、そのような事態に至ったことついて心よりお詫び申し上げます。
 STAP現象につきましては、今後、理研において予断なく検証実験を進めて参ります。また、多方面の研究者の皆様との議論を深め、その再現に資する実験手法の知見等も発信して参りますので、研究者コミュニティーにおかれましては、STAP現象の科学的な検証に何卒ご理解とご協力の程をお願い申し上げます。

2014年4月1日
丹羽仁史
独立行政法人理化学研究所発生・再生科学総合研究センター
http://www3.riken.jp/stap/j/t5document11.pdf

 若山教授は上記のようにコメントの中ではSTAP細胞の存在については触れていませんでした。しかし、そもそも「信じていた研究のデータに重大な問題が見つかり、STAP細胞が本当に出来たのかどうか確信がなくなった。論文はいったん取り下げたうえで、外部の人に検証してもらうべきだ」として論文取り下げに動いた最初の共著者です。

 また、丹羽仁史プロジェクトリーダーもその後の会見で否定…と書きながら過去のを見直していたらすごいミスリードな言い方をしていました。…ひょっとすると、若山教授だけが例外でしょうか?
「STAP細胞論文、共著者が会見」 News i - TBSの動画ニュースサイト(07日15:56)

 Q.STAP細胞があると信じる根拠を教えてください。
 「もちろんその論文発表の時点では、目の前でちゃんと出来たという確認をした。あとは若山先生がきっちりキメラを作る実験をされていたということで、その時点では納得しました」(理化学研究所 丹羽仁史プロジェクトリーダー)

 Q.目の前で(確認した)というのは?
 「出来ていく過程ですか・・・。複数の実験、映像データで確認しました」(理化学研究所 丹羽仁史プロジェクトリーダー)
リンク切れ http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2168373.html

 これは何かSTAP細胞ができたのをさも確実に確認したっぽく聞こえますが、「出来ていく過程」です。要するに全然確認していません。ただ、一応こういうことも言っていますから、否定的なのかな?
STAP細胞、仮説に戻った…論文共著の丹羽氏

 丹羽氏は、論文撤回に同意したことを明らかにしたうえで「STAP細胞は仮説の段階に戻った」と話し、STAP細胞の有無については予断を持たずに実験する意向を示した。(中略)

 丹羽氏は、小保方氏がSTAP細胞の作製に取り組む様子を、論文発表以降に3回見たが、自分で作製したことはないという。(2014年4月8日 読売新聞)
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=96078

 中途半端ですね。笹井副センター長の考え方と対比するにはちょっとコントラストが不明瞭ですが、とりあえず、笹井副センター長は共著者の中でもかなりSTAP細胞への確信が強い方だと思われます。記者会見ではその根拠の説明をする必要があります。


 なお、先のコメントは笹井副センター長が一人だけすごく長く、図表に関する自身の疑いについても反論していました。
 私は、これらの論文においては、既に作成された図表データを元に、文章を書き上げる面で他の共著者に教授・助言をする役割を主に担っており、今回問題となりました図表データの過誤は論文発表前に全く認識せずにおりました。このことには忸怩たる思いでございますが、これらは自らの研究室以外で既に実験され、まとめられていた図表データであり、他の実験結果との整合性が高いものであったため、画像の取り違えやデータの処理上の不適切な過程について気付き、それを事前に正すことには限界がありました。そのため、報告書では、私個人の関与については研究不正を認められないとのご判断を受けました。しかし、報告書にあるように、いかなる場合も実験の詳細に遡った検討の努力を行うべきであり、この点が不足していたとのご指摘は深く反省すべきものとして真摯に受け止めております。また、私を含めた研究経験の長い複数の研究者が共著者にいながら、若手研究者の過誤の予防のための指導を徹底出来なかった点も大変悔やまれます。

 なお、Figure 2 の免疫染色の画像の件では、以前に、画像の不正流用の組織的な隠匿などの疑義を問う一部の報道がありましたが、そう言った事実は一切ないことをここに述べさせていただきます。Figure2 の免疫染色の画像の取り違いの調査委員会への報告の際、私どもの当初の説明に不十分なものがあったとのご指摘も報告書にございましたが、これは自己点検での発見された過誤を追加報告する際の私どもの不手際によるものであり、隠蔽とは次元の異なるものであります。

 あと、Natureに載った最初の会見のときには、以下のようにおっしゃったそうで広範にコピペされています。

非常に説得力のあるデータが1個1個ある。でもちゃんと裏取りがされている。これは作ったような話ではできるものではない」

 笹井副センター長には、最終報告のコメントでのデータの件と合わせて、この裏取りされたデータについての説明されることが期待されます。


★2014/4/17 笹井芳樹 ちゃんと裏取りの…はずが「生データやノート見ていない」

 タイトルはいつも悩み、何度も変更します。今回は"笹井芳樹 ちゃんと裏取りの…はずが「生データやノート見ていない」"になりましたが、これは「笹井芳樹ちゃんと」じゃないですからね。「きちんと」という意味の「ちゃんと」です。

 さて、内容。個人的には小保方晴子さんの会見より興味あった、笹井芳樹理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長の記者会見についてです。これも中継あったんですかね? 小保方晴子さんのときはテレビ中継で、なおかつ視聴率良かったと後から知って驚きました。

 今回の参考記事は以下。たくさんありますが、細切れなので一つ一つは短いです。

【笹井氏会見速報(1)】日本の科学全体の信頼損ねかねず「心よりおわび」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/465/
【笹井氏会見速報(2)】生データ見る機会なく「図表だけで見抜くのは困難だった」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/464/
【笹井氏会見速報(3)】論文の信頼性損なわれた以上「撤回が適切」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/463/
【笹井氏会見速報(4)】STAPは仮説だが「合理性の高い仮説」  [2014/04/16]  THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/462/
【笹井氏会見速報(5)】STAPは「ES細胞やTS細胞の混ざり物では説明できない」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/503/
【笹井氏会見速報(6)】小保方さんのノートは見た方がよかった?  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/494/
【笹井氏会見速報(7)】STAP細胞は存在すると考えるか?  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/493/
【笹井氏会見速報(8)】私の仕事としてSTAP細胞を考えたことはない  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/487/
【笹井氏会見速報(9)】小保方さんの会見を見て「心が痛んだ」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/485/

 これを読む前に他の記事を5つ6つざっと見たのですが、言っていることが難しいですよね。小保方晴子さんとは全然違っていて「科学的」な気がしますが、逆に言う難しいこと言って煙に巻こうとしているんじゃないか?と警戒します。

 ですので、専門家の意見を聞きたいですね。私じゃ手に負えないかもしれませんが、とりあえず、全部読んでいって気になったところだけ抜き出してみます。

【笹井氏会見速報(2)】生データ見る機会なく「図表だけで見抜くのは困難だった」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/464/

今回の論文では複雑な構成だった。最初の構想や着想は若山研。80実験パネルの75が若山研で小保方さん中心に行われた。実験ごとの図表作成も小保方さんによって行われ、私が関わったのは最終段階から。

 一つ目の記事は実質意味なし。本番はここからですが、いきなりあれ?ということを。「最初の構想や着想は若山研」というのはちょっと変です。もともとの構想は、チャールズ・バカンティ・ハーバード大教授、大和雅之東京女子医大教授、小島宏司准教授、マーティン・バカンティ医師あたりです。バカンティ教授なんかはSTAP細胞も自分と弟の発想だという自負がありそうです。

 先に他の感想を読んでいたので、笹井副センター長がやたらと若山照彦・山梨大教授を推していたというのは知っていました。すると、これもその関係かな?と最初は思いました。

 ただ、理研での研究という意味で「最初の構想や着想は若山研」というのは間違いではないかも。深読みしすぎたかもしれません。

具体的には2012年12月下旬より、論文原稿の書き直しの協力を開始し、13年3月に小保方さんがリーダーに着任。同月10日にネイチャーに提出。若山さんは多忙だったため、わたしは若山さんの分も含め積極的に代行した。

 何月ってのはわかりませんでしたが、若山教授が山梨大の仕事が増えたためです。「若山さんは多忙だったため」というのはそういうことですね。
2012年山梨大学に生命環境学部を新設するにあたり、多額の費用をかけて新設された附属ライフサイエンス実験施設を施設長として研究室に使用できるという破格の待遇を条件に山梨大学に移籍。山梨大学生命環境学部生命工学科教授に就任。生命環境学部附属ライフサイエンス実験施設長併任。独立行政法人理化学研究所発生・再生科学総合研究センター幹細胞研究支援・開発室ヒト幹細胞研究支援ユニット客員主管研究員、及び理化学研究所グローバル研究クラスタ宇宙観測実験連携研究グループきぼう船内実験チーム客員研究員兼務
Wikipedia

 肩書だらけ。長いですね。

 私は上記のWikipediaをWikipediaを見て2012年に移籍したのだと思って最初そう書いていましたが、4/18にメールでご指摘があり移籍自体は2013年だったとわかりました。そのため、ここらへんは訂正しています。読者の方には申し訳ありませんでした。ご指摘の方はありがとうございます。
(http://www.ybs.jp/radio/kikkus/2014/02/24163000.html
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000001042_all.html)


 プレスリリースについて。
【笹井氏会見速報(3)】論文の信頼性損なわれた以上「撤回が適切」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/463/
1月のプレスリリースの際にあくまで基礎的なマウスの研究段階での発表だった。実用性のものではないものを強調した。あくまでSTAPという初期化原理を報告するものだった。

 「コペルニクス革命」級で、山中伸弥教授のiPS細胞より優れているって言っていたのに…。

  ■ノーベル賞どころではないSTAP細胞 笹井芳樹「コペルニクス革命」
  ■STAP・iPS細胞比較に山中教授反論 罪はマスコミだけでなく理研にも


 一番気になっていた笹井芳樹副センター長が言うSTAP細胞を証明する裏取りされたデータとは?に関する部分。
【笹井氏会見速報(4)】STAPは仮説だが「合理性の高い仮説」  [2014/04/16]  THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/462/

論文全体の信頼性が過誤や不備で損ねられた以上、理研で余談のない再現検証が必須。いったん検証することをよしと決めたい以上、理論上はSTAP細胞は仮説。しかし検証価値のある合理性の高い仮説と考えている。

検証で必要なカテゴリは。第1にリンパ球などの体細胞に外部からの刺激をくわえることで、多能製(引用者注:多能性)マーカーを発現する、形成過程が実際の現象として存在すること。2つ目は形成された小型の細胞かい(引用者注:「塊」か?)が多能性を発揮すること。

STAP現象をもちいないと容易に説明できないことが3つ。1つはライブセルイメージング。非常に高い技術をもっているもののひとつ10以上のものを同時にみることが可能。また、ほぼ全自動的に撮影ができ人為的なデータ操作は事実上困難。

【笹井氏会見速報(5)】STAPは「ES細胞やTS細胞の混ざり物では説明できない」  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/503/

2つめは特徴のある細胞性質。STAP細胞は非常に小さな細胞リンパ球などは小さな細胞と考えられるが、その半分程度の特殊な細胞。細胞質もほとんどない特殊な細胞。キメラマウス実験の結果は、ES細胞、TS細胞の混ざり物では説明ができないパターンとなっている。

3つめは STAP細胞は分散してしまうと死んで増えない。STAP細胞は非常に小さいが、内部細胞かいはSTAP細胞とくらべれば大きな細胞。これを判別することができないということは専門家にはありえない。

 1つめの「ライブセルイメージング」ってのはたぶん顕微鏡映像のことでしょうね。これは早い段階から不自然だという声が上がっていましたので、納得してもらえない感じです。

 他はどうなんでしょう? ここらへんの説得力が私にはよくわからないので専門家の話が聞きたいですが、仮にこれらが言い訳だったとしても「判断ミスでした」ってことで通りそうです。

 実際、「STAP現象は現在もっとも合理的な仮説として説明できるのではと思っている。しかし、仮説には常に反証仮説がある。現在思いつかない仮説がでることもある」と予防線を張っています。

 また、結局こうまとめている記事も。
STAP存在の可能性強調 笹井氏、新証拠は示さず:朝日新聞デジタル 野中良祐 014年4月17日00時23分

 STAP(スタップ)細胞の論文問題で、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの笹井芳樹副センター長(52)が16日、東京都内で記者会見し、「STAPは有望で合理的な仮説と考える」と語り、存在の可能性を強調した。ただ、新たな証拠は提出せず、「再検証が必要」との立場を改めて示した。
www.asahi.com/articles/ASG4J4W4SG4JULBJ00J.html

 あと、実はデータに関して、こういう話が先にありました。
私は生データやノートを見る機会がなかった。また、小保方リーダーは独立した研究室のリーダーで、私の研究室の直属の部下ではなかったため、ノートを持ってきて見せなさいというぶしつけな依頼をすることが難しかった。図表だけで問題点を見抜くのは困難だった。(【笹井氏会見速報(2)】)

 これは「ちゃんと裏取りがされている」ってことになるんですかね? 笹井副センター長は最初の会見時にこうおっしゃっていたそうです。

「非常に説得力のあるデータが1個1個ある。でもちゃんと裏取りがされている。これは作ったような話ではできるものではない」

 やたらと強調された研究と関わりの薄さや生データやノートを見ていない割には、さも自分がよく確かめたかのような言い方をされていると思います。今回の「裏取り」の説明ではできていないどころか、嘘をついたとみなされるのでは?


 ここまでが最初の説明。以降が質疑応答、一問一答です。
【笹井氏会見速報(7)】STAP細胞は存在すると考えるか?  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/493/
質問「STAP細胞は存在していると考えるのか?」
笹井さん「存在しないと思っていたら共著者には加わっていないと思う。しかしそれはあくまで論文データの信頼性がきちっとあった時。今は仮説に戻して検証するのがよいと思う」

質問「存在が疑われているが」
笹井さん「しんしにひとつひとつすべてではないが考えて反証仮説になるかを考える。反証仮説として私の中で説得力の高いものはみいだしていない」

質問「最初は信じていたけど改めて価値がある現象とお考えですか。存在はしているものとお考えですか」
笹井さん「反証仮説で有望なものをみいだしていないが、永久に存在しないのかということについては、今後多くの検証をとおして確実度があがっていく」
「反証仮説の可能性であるということをやはり同僚のみんなと一緒に考えていく必要があると科学者としての心情」

 笹井副センター長も過去の話は確かめず、将来の話ですり替えという路線です。

 …質疑応答は何てことのない話ばかり。しかも、やたら短いです。THE PAGEはかなり省いているのかも。

 とりあえず、私の感想としては、さっきの「結局、裏取りうんぬんは嘘だったんじゃないの?」というところですね。


 これだけですとあれなので2ちゃんねるの感想も別に書きました。省かれていたのでは?というのはそちらでどうぞ。 → 笹井芳樹会見「世界の若山(照彦)さんが間違えるわけはない」

 これらは昨日の夜に書いたものですが、朝になって読んだ記事で専門家の話も。
【STAP細胞】笹井氏会見に識者「理研、機能してない」「このままでは夢の細胞」 +(1/2ページ) - MSN産経ニュース 2014.4.16 20:21

■近畿大農学部、伊藤龍生教授(再生医学)

 STAP研究の詳細なデータが語られることを期待したが、理屈ばかりでデータは何も示されなかった。データのない『有力な仮説』をどう信じろというのか。何も明らかにならないことに違和感を覚えた。STAP細胞には実在してほしいと思うが、特許に関わるとしてデータを隠すのは疑問だ。第三者機関と秘密保持契約を結んで検証を働きかけるなど、やり方はある。
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140416/scn14041620210009-n1.htm

 小保方さんと違って理屈っぽいことは言ったものの、結局データ的な面では小保方さん同様に「ゼロ回答」というのが専門家の見方かもしれません。


 関連
  ■バカンティ・笹井芳樹・若山照彦・丹羽仁史 評判が高いのは誰?
  ■その他の科学・疑似科学について書いた記事

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