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笹井芳樹会見「世界の若山(照彦)さんが間違えるわけはない」


 笹井芳樹 ちゃんと裏取りの…はずが「生データやノート見ていない」の方はTHE PAGEの速報見て書いた私の感想です。こっちは2ちゃんねるから拾ったもの。THE PAGEの質疑応答はだいぶ省略していたのではないかと思います。2ちゃんねるの感想と対応しない部分があります。しかも、重要そうな部分です。

 まあ、2ちゃんねるは2ちゃんねるですので間違っている可能性もあるのですが、それでも良い方はどうぞ。

STAP細胞の懐疑点 PART301 | ログ速
http://www.logsoku.com/r/life/1397634664/
40 : 名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/04/16(水) 18:37:03.49
笹井さん会見のまとめ
294 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/16(水) 16:54:16.87
笹井「論文書き直し手伝っただけ、若山さん側の問題」0:08
   「最後の2ヶ月だけしか関わっていない」 0:12
   「直属の部下ではないので生データ実験ノート見てない」 0:15
   「STAPは実用性がないとした」 0:23
   「STAPの優位性がひとり歩き、強調はしてない」 0:24
   「STAP現象は検証する必要のある合理性の高い仮説である」 0:26
   「ライブ・セル・イメージングより自家蛍光とは別」 0:31
   「キメラマウス実験の結果はES・TSコンタミでは起こり得ない」 0:37
   「私の研究室では実験ノートは3年後の自分と向き合うものとして教えている」 0:48
   「世界の若山さんが間違えるわけはない」 0:54
   「多能性解析過程以降を検証した人はいない」 1:01
   「理研の検証は150%の確度を狙っている」 1:24
   「STAP現象とSTAP細胞は同義」 1:51
さらに
「STAP細胞とは、小さくなり分裂せずタンパクをあまり生産せず細胞質が少ない
冬眠状態のような細胞」
「若山マウスは論文と関係ない。若山研究室で閉じた問題」
「STAPあるいはSTAP-SCに関しては、それがつくられた元のES細胞、、、」←!
「ノート出せっていうのは不躾で言えなかった」
等の名言を残した


 
THE PAGEでなかった中では、「世界の若山さん」が笑えますね。これは敢えて記事では外されていたのか?

 しかも、こんなこともおっしゃっていました。
【笹井氏会見速報(8)】私の仕事としてSTAP細胞を考えたことはない  [2014/04/16] THE PAGE
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/16/487/

「最初は共著者で入っていなかった。若山さんの手に負えない部分があったので私が入った(略)」

 「『世界の若山さん』よりすごい私」という構図。笹井副センター長らしい感じ。

 あと、この後に続けて「私の仕事としてSTAP細胞を考えたことがない」とおっしゃっていました。向こうでは取り上げませんでしたが、相当無責任ですね。実際には論文が撤回になっていなければかなり恩恵を受けていたわけで、ひどい発言です。

 今回の話は別として、部下に暗に不正をやらせる格好になって問題になっても、上司は責任を取らずにうまくいったときの利益だけを得る場合があるという話でしたから、それを裏付けるような発言になっています。

 ああ、スレでもそういう話出ていました。
211 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:50:51.89
上 昌広 @KamiMasahiro · 3 時間
笹井先生の記者会見を聞いています。驚きました。言葉は丁寧なのですが、
「若手を抜擢して、徹底的に競わせる。いい結果が出たら、自分の業績としてPRするが、問題が発覚したらけつは拭かない」
と言っています。これでは辛いですね。

 それから、「世界の若山さんが間違えるわけはない」というのは、「間違いがあれば若山教授の責任ですよ」という話ですね。
47 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:37:36.05
俺なんにもしらねーし、世界の若山先生を信じて名前を貸しただけです

ながながと3時間半やったけど、こういうことだよね、小保方とより若山との関係が疑わしくなるレベルで若山を信用してるね
笹井若山、この2人そんなに仲良しなんだろうか

57 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:38:23.57
>>47
要するに疑惑全部ひっくるめて若山に全部なげたんだろ

70 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:39:36.76
>>57
人事 → 武市と相澤に丸投げ
プロトコール → 庭に丸投げ
(引用者注:それぞれ竹市雅俊センター長、相澤慎一・特別顧問、丹羽仁史プロジェクトリーダー。プロトコールは作製手法)

92 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:42:01.55
>>70笹井の責任は「何もやってない奴が何で名前載ってるの?」って部分か。

実験は若山担当。
小保方の採用責任はセンター長
プロトコルは丹羽。

あれ?笹井なにもやってねーじゃん。

一番危ない立場になったのが若山で、世界中の研究者につるされるだろうね。

 大して関わっていないのに責任著者になったというのなら、それはそれで問題です。バカンティ・笹井芳樹・若山照彦・丹羽仁史 評判が高いのは誰?で書いたように、Natureに掲載されたのは笹井副センター長の存在が大きいです。


 まだある40の話。「STAP現象とSTAP細胞は同義」は重要だと思うんですが、記事にはありませんでした。私は笹井副センター長が「STAP細胞」とは絶対に言わないようにしているんだと思っていましたが…。
96 : 名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/04/16(水) 18:42:14.39
Oct4-GFP細胞が緑色に光る=万能細胞の証拠じゃないからな。そして万能細胞の証拠の
テラトーマの実験はねつ造と分かり、キメラマウス作成もねつ造の可能性大な訳だから、
万能細胞が出来たという証拠は何もない。
だからSTAP現象などという人を煙に巻く言葉をでっち上げて保身をはかってるだけだ。
本当に見下げた野郎だ。

 THE PAGEの記事がメモってないので詳細不明ですが、2ちゃんねるだと「STAP現象とSTAP細胞は別」というスタンスに矛盾があったという話。
21 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:35:29.73
笹井ちゃんの特徴

・3つ以上まとめて質問されると2つ以降は忘れちゃう。
・記者の質問を理解できない。またはわざと答えないで関係のない演説をする。
(略)

72 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:39:38.40
>>21
今の時代、しっかりと証拠が残ることをわかってないおじさん対応。
絶対に「STAP細胞」と「STAP現象」の説明の矛盾はするべきではなかった。

前半:「STAP細胞」と「STAP現象」は分けて考えなければならない
後半:「STAP細胞」と「STAP現象」は同義だ

 上の21で言う「演説」感もネット記事では省かれていました。無関係な話は除いたんでしょうね。
77 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:40:13.11
笹井の返答が無駄に長いのは仕様なのか?
時間稼ぎのためにわざとやってるだろあれ


 重要じゃないですけど、これを踏まえたレスもあるので、笑った話を一つここに挟みます。
155 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:46:03.07
今日唯一笹井から笑みがこぼれたのが山梨大学と司会に訂正されたとき

170 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:46:55.42
>>155
山形大学関係者がいちばんびっくりしただろ、あそこ
うちなんか関係あったっけ?って

172 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:47:04.39
よくわからんが山形大学には失望した

 若山教授の所属の話でしょうね。「世界の若山さん」の所属をわかっていない笹井さん。


 最初の40が濃い内容なのでもう一つ。記事に出ていなかった発言で一番すげぇなぁと思ったのがこれ。(STAP-SC=STAP stem cells=STAP幹細胞)

「STAPあるいはSTAP-SCに関しては、それがつくられた元のES細胞、、、」

 言っちゃってるじゃん!

 …いや、まあ、単なる言い間違いなんでしょうけどね。文脈上問題無いと言っている人もいます。ただ、かなり不自然な気はしませんか? 例によってネット記事だと載っていないので、私は前後の発言がわからないのですが…。
151 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:45:42.86
>>40
>「STAPあるいはSTAP-SCに関しては、それがつくられた元のES細胞、、、」←!

これが自分的にはツボだった。
単なる言い間違いなんてものはホントにないのかもしれないと思ったw

185 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:47:50.20
>>151
言った言ったwwww
結局ES細胞かよ!って思ったわ

196 : 名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/04/16(水) 18:48:59.83
>>151
おれもその場面はワロタw

186 : 名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/04/16(水) 18:47:55.78
些細先生、、、
まったく違う回答をして上手にごまかしたさすがの会見でしたが
ドジったねえw

>「STAPあるいはSTAP-SCに関しては、それがつくられた元のES細胞、、、」←!
>「STAPあるいはSTAP-SCに関しては、それがつくられた元のES細胞、、、」←!
>「STAPあるいはSTAP-SCに関しては、それがつくられた元のES細胞、、、」←!

251 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:53:55.23
>>186
山形大学は、言語学的にも検証可能な錯誤。音節が似過ぎている。
ESの件は、あの文脈やシラブルでは、単なる錯誤とは言えない可能性大。
何で、そこで急にES?
こっちはうっひょーだがw

 さらにこれ絡みの大事な内容がネット記事だとガンガン抜けていたみたいです。
129 : 名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日:2014/04/16(水) 18:44:06.39
●笹井さんが質問とまったく違う内容を延々と回答してはぐらかした質問
「なぜSTAP-SC保存株を解析に出さないのですか?」
「nature論文はどのくらいの量を書き直しましたか?」
「STAPから生じた現存キメラマウスに関する質問全般」


157 : 名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日:2014/04/16(水) 18:46:07.00
>>129俺思ったのは笹井は調査委員会か、若山か、小保方か、誰か分からん奴を守ってるんだろうなってこと。保存株ないんだろうなあっておもった。
 
 ここらへんは重要です。1つ目と3つ目はSTAP細胞が本当に作製できていたのか、2つ目は笹井副センター長が本当に関わりが薄かったかどうか…ということがわかる可能性があるためです。これらを省くというのは、いったい何をメモしていたのか、THE PAGEは?

 はぐらかしたために飛ばしたのか、記者が理解できなかったので飛ばしたのか? はぐらかしたという事実自体が大切なんですし、たとえ無意味な「演説」状態でも記事化すべきでした。

 中間報告でも証拠隠滅防止に関する話が漏れていましたし、こういう一問一答って重要なところが抜けていますね。


 追加
  ■若山照彦に責任転嫁の笹井芳樹に「小保方晴子と同等」と岸輝雄委員長

 関連
  ■笹井芳樹 ちゃんと裏取りの…はずが「生データやノート見ていない」
  ■バカンティ・笹井芳樹・若山照彦・丹羽仁史 評判が高いのは誰?
  ■マウスは若山照彦教授が怪しい?ひどい・ずるいなども関連ワードに
  ■笹井芳樹副センター長が言うSTAP細胞を証明する裏取りされたデータとは?
  ■STAP細胞問題 オスマウスがメスに?・コンタミ・ES細胞・受精卵混入説
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